Lasciamo da parte il Singularity Summit fino al momento in cui saranno pubblicati i video dell’evento.
Vi voglio introdurre un documentario straordinario: 5th dimension – Mind over matter. L’avevo visto qualche anno fa e mi è venuto in mente perchè ho ricevuto un’email dell’amico Sirio Sechi che vi mostro in parte:
Buongiorno Daniele,
In una puntata di Mistero, hai parlato dei cyborg e del rapporto tra computer e umani, chiedendo di scriverti se un telespettatore aveva informazioni interessanti da darti.
Ti posso raccontare la mia testimonianza con la certezza che c’è già un rapporto tra umani e computer anche senza microchip. Ora ti spiego: ho vissuto per molti anni in Belgio dove mi occupavo di riparare computer. In quegli 8 anni mi sono accorto di una cosa strana. All’inizio la prendevo ridendo, ma poi, con il ripetersi della situazione, non potevo più lasciare questo strano fenomeno al caso e sono ormai convinto che l’attitudine che abbiamo nei riguardi del nostro computer influenzi il suo funzionamento! Adesso ti elenco le mie osservazioni avvenute ripetutamente: Ci sono delle persone che fanno piantare i computer più degli altri e mi sono accorto che cambiando la loro attitudine negativa nei riguardi del loro computer, i problemi si risolvevano.
Certi computer erano talmente impregnati dell’energia negativa del proprietario che non riuscivo a ripararli in sua presenza. Allora li portavo a casa e lì, come per magia, tutto s’installava nel modo più semplice. Ho trovato anche gente che quando entra nella stanza dove c’è un computer, lo manda in crash. Con una di queste persone ho fatto degli esperimenti più volte, accendendo un computer, in sua presenza o chiedendogli di stare fuori dalla stanza, il risultato era sbalorditivo.
Sono giunto alla conclusione che i componenti dei computer sono più sensibili di quanto pensiamo e che l’energia del nostro pensiero può in qualche modo interferire con i sistemi elettronici.
Spero la mia testimonianza ti possa servire nella tua nuova passione.
Immediatamente ho pensato a quel documentario. A fatica sono riuscito a trovarlo e con grande piacere lo pubblico nella versione integrale divisa in 6 parti. Anche se è in inglese non è difficile da capire e siccome contiene informazioni che reputo davvero importanti, vi invito a prendere il tempo necessario per gustarlo con calma. Diciamo che unisce i temi di questo blog con i temi di Mistero. Solo quando avrete finito di vederlo potrete giudicare l’email di Sirio…
postumano 
La mail di sirio è molto interessante, come il documentario.Sono daccordo e mi rendo conto, che si crea come una sinergia tra l’uomo ed il computer. non so se succede a tutti ma, per esperienza personale, mentre adopero il pc è come se si creasse una collaborazione, e come se mentre focalizzo in testa il mio obbiettivo appaiano i link giusti o le pagine che sto cercando. Spesso mi capita di non calcolare il cellulare per tutto il giorno e poi un istante prima che suoni prenderlo in mano… coincidenze? si può credere in qualsiasi cosa ma io sono del parere che la mente umana recepisca le onde delle macchine e che esse vengano influite della mente umana stessa. Complimenti per il blog, non bisogna mai smettere nella vita di farsi nuove domande…
Beh si, ci sono energie che la scienza ancora non conosce.
Il corpo umano possiede una bioenergia e la mente umana ha effetti quantistici sul mondo esterno. Ci sono forze misteriose ovunque. Altrimenti non si spiegherebbero cose comela camera Kirlian, la telepatia, gli accumulatori di orgone di Reich, la magnetoterapia,l’agopuntura, il cleanergy, il chi gong, l’evoluzione delle specie (che non avviene affatto tramite mutazioni “casuali”)
Mi ricordo che una decina di anni fa, quando praticavo intensamente Yoga (pranayama e meditazione tutti i giorni) a volte ero così carico che mi si rizzavano i capelli in testa e quando passavo vicino all TV l’immagine andava in bianco , perdeva la sintonia.
usssignur, Franco che si converte alle nostre teorie… questa non me l’aspettavo! XD
magari sta solo cercando dove guardare per vedere cose pratiche e non teorie …
Quali teorie? Quelle che dicono che fare sesso coi robot e farli lavorare al posto nostro è peccato? No grazie.
No, quelle che la mente ed il pensiero umano possono influire su ciò che ci sta attorno, computer compresi!
P.S. – 1) mai detto che far sesso coi robot sia peccato, ho solo detto che lo trovo alquanto squallido, e che io non lo farei mai (neppure con le attuali bambole gonfiabili!)…
2) per ciò che concerne far lavorare i robot al posto nostro… sarebbe bello, ma credo che non sia così semplice! Penso ci siano lavori, come quelli che richiedono psicologia, un contatto umano, o un’interazione con chi ti sta davanti, che i robot non potranno mai fare, o almeno non con lo stesso metodo di un essere umano! Un robot userà infatti sempre la logica, non il cuore!
3) ti pregherei in futuro di non nominare cose che hanno a che fare con la chiesa cattolica (vedasi “peccato”) in quanto io, pur avendo alcuni amici sacerdoti e lavorando spesso per loro, NON CONDIVIDO ciò che spesso la chiesa cattolica afferma! Io ho un mio personale concetto di Dio e della spiritualità, che ti assicuro cozza totalmente con quanto afferma il cattolicesimo! Grazie!
È squallido fare sesso con gli androidi e non lo faresti mai?
Benissimo allora ne deduco che tu non ti masturbi mai, giusto?
A Francoooooo! Ma che stai a dì?! Come fai ad assimilare l’atto sessuale con un robot alla classica… vabbè, ci siamo capiti. Sono due cose TOTALMENTE diverse. E comunque farsi un androide, non è come masturbarsi.
Poi scusami, qui metti in gioco un controsenso allucinante tra quello che dice il documentario (e quello in cui credi) e ciò che ti conviene. Mi spiego. Se la mente controlla la materia, fare sesso con un robot umanoide, non pensi che possa generare in esso una “scintilla”? Diventerebbe, quindi, una prostituta digitale? Se è per questo, anche oggi, su internet vendono una specie di “torcia vaginoide” che dicono provocare molto piacere. Ma scusami: o androide, o torcia elettrica, o a mano… sempre “segaiolo” (senza offesa, non trovo termine più adatto) saresti.
Io capisco benissimo dove vuoi arrivare, eccome se l’ho capito. La butti lì, tendi la “trappola” e poi fai la sparata che avresti voluto fare sin dall’inizio. La guerra alla chiesa e alle religioni in generale c’è sempre stata, ma non trarre conclusioni affrettate spacciandole per logicismi. Non so se mi sono spiegato.
E aggiungo, ribadendo: se uno va con un androide per fare sesso, vuol dire che non è capace di ottenere ciò che vuole nel modo più bello possibile, ovvero quello fatto di carne, ossa e sentimento. Ne consegue una sessualità piuttosto disturbata. Non c’entra masturbarsi o meno. Né puoi giustificare la cosa dicendo “che sempre masturbazione è”, perché lì sei tu coinvolto con qualcosa che non è te stesso. Ergo, non è masturbazione. E’ qualcos’altro, ma NON è masturbazione, in quanto questa prevede l’autoerotismo provocato da sé stessi per sé stessi. In tal caso avresti un altro “attore”. Ergo, non spacciamo fischi per fiaschi.
Sei tu che spacci fischi per fiaschi. Con un androide sei sempre solo, perchè l’androide è un oggetto e quindi è esattamente come masturbarsi. Hai fatto un lungo giro di parole (nel quale ti sei anche contraddetto una paio di volte) per non rispondere alla mia domanda diretta e per non ammettere di avere fatto tu una sparata ipermoralista.
Ti dirò di più, io sono convinto che tu, come tutte le persone sane, ti masturbi e sono anche convinto che userai anche tu i robot per fare sesso. Ultima cosa : ricordati che anche un androide può essere di carne e ossa o cmq di un materiale indistinguibile da quello umano.
Un’altra cosa, io trovo disgustoso il collegamento tra sentimento e sessualità, è una cosa tipicamente cattolica ed è illogico e morboso.
Il sesso è solo attrazione fisica e piacere e tale dovrebbe rimanere, il sentimento e l’ammirazione per una persona dovrebbero essere dipendenti da ben altre cose e in nessun modo collegati alla sessualità. Io non desidero sessualmente rita levi montalcini o mia nonna, ma provo affetto e ammirazione per entrambe. E posso tranquillamente fare sesso con una persona senza provare nessun sentimento particolare, sono cose che non c’entrano niente.
Orribile poi quando dici che se uno va con sexbot allora “non è capace” di ottenere sesso da una persona. Può darsi e allora? Metti che uno è malato, vecchio o handiccapato o semplicemente brutto o un pò tonto, che c’è di male se si “accontenta” di un robot? Che Dio si offende? Ma va va
Secondo me ha ragione Franco a dire che fare sesso con un robot OGGI è masturbarsi e non ci vedo niente di male.
Secondo me però ha torto a dire che sesso e affettività insieme non creano una cosa sinergica decisamente di altro livello e che “DEVONO” essere tenute separate. Se avesse usato il verbo “possono” avrei detto ok! scelta tua …
Naturalmente, come Lance ha ammesso altrove , un giorno anche i robot saranno senzienti e allora anche il secondo livello non sarà loro precluso …
Potremo usare solo robot non-senzienti per fare sesso, così non ci sarà nessun problema etico. Ammesso che faremo mai dei robot senzienti.potrebbe essere superfluo.
Quando dico che l’attrazione sessuale e l’affetto devoo stare separate, inendo dire che non devono dipendere una dall’altra. Certamente si può anche provare affetto e ammirazione nei confronti di una persona e contemporaneamente anche attrazione sessuale.
io penso che questa “dipendenza” sia proprio quella che contiene del “valore aggiunto”: sarebbe così buono il cibo se non avessi “fame” ovvero bisogno di mangiare?
Preferirei far sesso con un robot senziente piuttosto che non una macchina PROPRIO PERCHE’ la cosa si fa più complessa.
La stessa differenza che c’è fra consumare corrente usando un apparecchio o con un cortocircuito.
Amore e affetto sono cose diverse. Per affetto non dai tutto te stesso. Infatti, quello che dici ne è la dimostrazione lampante ed evidente, in quanto dividi l’atto di donare sé stessi dal sentimento che dovrebbe governare l’atto stesso. Altrimenti il sesso diventa… ginnastica. Tanto vale andare in palestra. O sul serio, quando ti masturbi conti le calorie che hai sprecato?
Yup, that’ll do it. You have my appreitacion.
Franco, se dici che mi sono contraddetto, DIMOSTRALO. In seconda istanza, il mio commento dice che masturbarsi è sbagliato? Se sì, DIMOSTRALO. E quindi lo vedi come ipermoralista? Franco, ho seriamente paura di quelli come te. Mi incutono timore. Fate lo stesso gioco dell’inquisizione spagnola. Al contrario, però.
Io non capisco come si faccia a ridurre alla chimica l’amore. Dico davvero. So che tu credi che sia così, ma credo che entrare in discorsi un po’ più filosofici con te non avrebbe senso, non c’è via di uscita. Hai i paraocchi come i cavalli. Seriamente, se hai qualcosa da ridire su ciò che scrivo, prima di tacciarmi di moralista e perbenista, DIMOSTRA i punti in cui credi che io lo sia. Altrimenti, le chiacchiere se le porta il vento…
devo dire che ci credo in maniera esponenziale…perchè direte voi? perchè c’è stato un periodo durato un annetto (periodo in cui ero diciamo piuttosto “stressata”…) in ui mandavo in crash ogni cellulare che acquistavo…ero diventato lo zimbello di casa poichè i cellulari, nuovi di acquisto e anche di un costo piuttosto consistente, dopo un paio di settimane andavano completamente in blocco senza uso improprio… per cui sì, sono ASSOLUTAMENTE e INEQUIVOCABILMENTE convinta di ciò che afferma il nostro amico riparatore di PC…
sabina
Vi consiglio di leggere “cio che vuole la tecnologia” di Kevin Kelly. L’ho appena finito, è illuminante e chiarissimo in questo campo.
Se invece siete interessati davvero a capire cosa sono quelle “energie non scoperte” di cui parlate, il libro è un altro: “reinventare il sacro” di Kauffman, ma è più difficile: per spiegare queste cose occorre usare la teoria della complessità (del caos) e è ancora poco compresa e formalizzata quindi ostica.
A disposizione per chiarimenti e “traduzione” in linguaggio “umano” o spirituale.
Lo vado a leggere subito grazie per la dritta, avevo una curiosità in merito all’argomento: ma questi crash si hanno anche con dispositivi Apple?????????
Sono andato sul sito di focus ma ci sono solo i vecchi blog di Kelly magari devo guardare meglio???
Comunque nella home di focus ho trovato un articolo interessante sulla prima maratona robotica
il libro è questo Luca:
http://www.codiceedizioni.it/libri/quello-che-vuole-la-tecnologia/
io l’ho letto in formato e-book
non ho capito invece cosa c’entrano i crash di apple …
Grazie albe! Lo compro subito!
Scusa non era riferito a quello che avevi scritto ma all’argomento del blog volevo sapere se erano solo i pc con windos a crashare o anche i Macbook, voleva essere una battuta!!! Immagino tu lo sappia ma ogni mese sul sito della rivista Focus c’è il nuovo blog di
http://www.focus.it/Community/cs/blogs/kelly/default.aspx
Per capire queste forze io invece vi raccomando i libri di Roberto Zamperini e quelli di Rupert Sheldrake.
A proposito di mente umana: so che c’entra poco con il post, ma sapete che ci sono teorie (alcune sottoposte a studio scientifico) secondo le quali la nostra mente influirebbe sul corpo?
Una di queste teorie, ad esempio, afferma che un pensiero positivo ed ottimista può influenzare la produzione di anticorpi, difendendoci così dalle malattie, l’autoguarigione, e persino rallentare l’invecchiamento! Alla faccia delle varie “pilloline dell’eterna giovinezza”!
Si sta inoltre tentando di dimostrare quanto un pensiero negativo possa rendere il fisico più incline a sviluppare patologie gravi, quali diverse devastanti forme di cancro!
Insomma, un po’ quello che si dice sopra riguardo ai computer.
Bè su questo non c’è dubbio, sono cose scientificamente provate, come l’effetto placebo, che influisce per un buon 30% sulla guarigione. Però le persone più positive e ottimiste del mondo invecchiano anche loro e infine si ammalano e muoiono..perciò è chiaro che la mente ha un potere molto limitato sul corpo.
In parte questo aspetto non è preso in considerazione dagli studi di Antonella Canonico? Se non ho capito male cosa ha detto sabato, effettivamente mentre seguivo il pomeriggio del Summit, con le cuffie Wirles, tagliavo la legna e magari mi è sfuggito qualcosa.
Questo è il bello della tecnologia.
ciao
Si infatti lei è una esperta di psiconeurofisiologia
Questi aspetti mi interessano molto, ci vedo un fascino profondo, allora mi toccherà riascoltarla. Grazie.
@albe
l’affermazione secondo cui la teoria del caos sarebbe poco compresa e formalizzata mi sembra, a dir poco, superficiale: quotidianamente usiamo decine (centinaia) di strumenti che si basano proprio sulla teoria del caos (sistemi non lineari, sistemi emergenti, reti complesse).
Alcuni esempi terra-terra tanto per non rimanere solo sul vago e teorico: filtri antispam, motori di ricerca, navigatori satellitari, instradamento delle comunicazioni, gestione bancaria e finanziaria, videogiochi (fisica particellare e IA)…
@daniele
seguo il blog praticamente dalla nascita, dopo una segnalazione su una ml di Estropico.
Devo ammettere che mi hai stupito: trattare in modo chiaro e divulgativo temi così complessi e variegati non è certo semplice. Bravo!
Ma (quando mai manca un “ma”? 😀 ) personalmente farei molta attenzione a non superare il confine tra speculazione tecnologica e “pseudo-misticismo”.
Sarà che quando sento parlare di “energie negative” o di frasi del tipo “il nonno di mio cugino cucinava gli spaghetti col pensiero” mi cadono le… braccia 😉
Capisco che coi “misteri” ci si può campare ma si può fare un buon lavoro anche (e meglio) con rigore e metodo. Ovviamente scientifico: vedi Kurzweil per citarne uno.
Permettimi questo “consiglio” visto che con queste tecnologie lavoro (e impreco) da vent’anni.
P.S.: sabato probabilmente ci siamo incrociati: ero lì per l’inaugurazione dell’area nanotecnologie. Cercavo Kurzweil ma ho trovato solo un gran caos: voi giornalisti siete una piaga!! 😉 😀
Non so Frank cosa intendi con teoria della complessità compresa.
Riguardo la gente comune penso che il 99% non sappia neppure che esiste.
Riguardo i ricercatori la considerano scienza di frontiera: scoprire gli attrattori, capire come funzionano le “emergenze”, trovare e capire l’equazione del frattale che fa emergere un comportamento, … sono cose del tutto di là da venire. E’ come dire che ai tempi di Alessandro Volta l’elettronica era conosciuta!
Se qualche applicazione si avvale di casi particolari di cui si è capito qualcosa, non significa che la teoria sia consolidata come sistema da usare per affrontare altre emergenze come la coscienza o anche solo la vita.
Devi concordare che non è certamente una scienza consolidata come la newtoniana o anche la quantistica, anche se si sono fatti molti passi da Mandelbrot.
In ogni caso il fatto stesso che non è riduzionistica cozza contro il sistema costituito della matematica e degli algoritmi ed è ostica da trattare.
ciao ragazzi vi racconto la mia storia, io personalmente quando mi trovo a lavorare in situazioni di forte stress,mi è capitato più volte che alcuni pc vanno letteralmente in blocco o adirittura in 3 casi a fuoco, e non soto scherzando una volta un capo della sala operativa dove lavoro mi ha detto in maniera infurita ”solo quando ci sei te succedono queste cose”.forse centrera il fatto che il nostro corpo, oltre a funzionare dal punto di vista bio/chimico funzioni anche dal punto di vista bio/elettrochio, e la nostra mente influisca il mondo esterno tramite effetti quantistici.
Le mie previsioni per il futuro:
Year 2012: enhanced Watson cloud computing embedded in internet. Internet starts to become intelligent
Social upsurge, revolutions and civil wars widespread, economic collapse
ONU serious efforts, military actions and social programs to help third world and stabilize global economy
Year 2020: supercomputers more intelligent than humans in all areas, can replace scientists, writers, artists.
Advanced robots and androids start to become common and widespread.
Solar energy main energy source, clean and safe.
Kids school is at home, learn from their PC-internet
Advanced regenerative medicine, staminals and printed organs fully developed, pills that improves your personal genetic
Old people start to rejuvanate, youth unemployement is 90% , strong social welfare to avoid global collapse and civil wars
First nanotek printers, one in each home, clothes tools etc printed for free
Advanced virtual reality, augmented reality everywhere
Crimes and accidents strongly reduced by electronic control everywhere
Space travel, human colony on Moon, robots on Mars
Year 2030: PC-Ipad is more intelligent than humans and provides immersive virtual reality
Supercomputers try to solve philosophic/religious problems and to forecast future events
Computer aided telepathy is common (evolution of EEG technology brain/computer interface)
robots and- geminoids everywhere serve and love humans for free
People only job is participate 1 hour per day to help organize social organization, safety of artificial intelligence applications, politics etc
Spaceships guided by robots and computers sent to other planets in search of ET life.
Advanced nanotek multiduplicator, you can have everything for free at home in 1 minute.
Nanorobots make people immortal curing cells , DNA etc.
Social security perfectly controlled by computers, no more crimes, accidents etc.
Year 2040: World is an hypertechnological garden of immortal people served by intelligent machines.
Contact with other post-singularity civilizations. Found that 20th century “UFOs” were devices from other civilizations to help us develop a safe singularity
Scusate l’inglese ma mi è venuta così..
Ehh, mi obblighi ad usare Google. L’inglese lo mastico come i sassi.
No, non mi piace il tuo futuro, ma sono sicuro, come tu lo sei di quanto hai esposto, che saranno proprio la ricerca e le nuove scoperte a farti rivedere quanto hai ipotizzato … ma questo lo sai già, vero?
Continuo a immaginare aspetti della realtà che ci sorperenderanno (realtà intesa come tutto ciò che esiste e non solo ciò che riusciamo a misurare oggi, che è già diverso da quello che riuscivamo a misurare ieri, scusa il gioco di parole).
Io mi emoziono ma non mi stupisco ne mi scandalizzo di niente, lascio tutte le porte aperte e … buon divertimento.
I discorsi stanno diventando molto tecnici e mi scappano alcune cose, ma è uno stimolo e il Blog stà diventando sempre più interessante, anche se ogni tanto, se permettete l’eufenismo, “si piscia fuori dalla tazza” con discorsi polemici per difendere il punto di vista personale.
Manteniamo il bel livello che c’è, è un Signor Blog.
Bon chance. Ciao e Grazie a tutti, non vedo lora di vedere la mattina del Summit.
Quali aspetti della realtà sorprendenti possono impedirci di costruire computer e robot piùpotenti e intelligenti?
Niente ci ha impedito di passare dal vic20 all’ipad, e secondo me niente ci impedirà di passare dall’Ipad all’intelligenza artificiale superumana.
Concordo pienamente! 😉
Cioè, concordo pienamente con Luciano!
Concordo anche io, però tutti si deve mantenere una linea corretta, senza per forza “rovesciare” i commenti non solo per difendere il proprio punto di vista, bensì per “valorizzarlo” alla faccia del buon senso. E sono stato fin troppo diplomatico.
Non prendertela Sigismondo, a Franco piace provocare. La correttezza, certo e, direi di più, il rispetto, ma non ha senso darsi solo pacche sulle spalle, per me ha senso condividere i punti di vista diversi.
Quello che scriviamo rimane per tutti, anche per chi legge senza scrivere.
Avete toccato un altro argomento delicato e fraintendersi è facilissimo.
Sesso, erotismo, autoerotismo, affetto, gratificazione… ci sono cosi tante componenti e ognuno ha il diritto di godere come gli piace, per adesso… speriamo anche in futuro
ciao
Luciano, non prendiamoci in giro. Non sei fesso, l’hai notato anche tu. Quando si parla di argomenti legati in qualunque modo alla chiesa, bang! vieni tacciato come moralista e perbenista, quando in realtà lungi dall’esserlo. Quando si parla di qualcosa su cui la chiesa è contraria (pur non avendola messa in mezzo tu) viene usata come pretesto. Io evito accuratamente di parlare di religione aprioristicamente, proprio perché so che scalda facilmente gli animi, e voglio evitarlo per non inquinare il blog. Questi argomenti, però, implicano una profonda ricerca, e il problema qui è la ricerca interiore INDIVIDUALE, non relativo alle credenze collettive, cerca di leggere tra le righe. Forzare la mano su cose che non hai detto, sulle quali vieni contraddetto senza dimostrazioni concrete, è giocare sporco, e su internet è molto facile. Specialmente se non si vuole aprire la mente verso una o l’altra filosofia.
Si, è solo che non voglio cadere in questi meccanismi inutili e riduttivi.
Penso che non sia ne utile ne corretto essere agressivi nei confronti degli altri e delle loro opinioni e tantomeno mancare di rispetto verso cio in cui credono. Come ho detto prima, quello che scriviamo, rimane, e chi legge, sà leggere tra le righe, e le idee se le fa da solo. Basta ripetere i concetti con chiarezza.
Ciao
Tu parli di ricerca interire, per me è la cosa più importante, perchè il resto è conseguentemente determinato da questa. Per altri no. E’ tutto qui. E va bene cosi.
Cerca di non fraintendermi, hai visto di quali aspetti ho parlato sempre.
Ho parlato spesso della coscienza, in senso lato, e dell’importanza che gli attribuisco.
@albe
il fatto che il 99% della gente comune non sappia come funziona un processore non le impedisce di usare un computer o un cellulare.
Riguardo all’idea di teoria del caos come scienza di frontiera probabilmente era vero (oltre) vent’anni fa; ora i sistemi emergenti, gli algoritmi genetici, la programmazione ad agenti, le reti neurali, i frattali vengono usati quotidianamente in decine di ambiti e i loro comportamenti sono ben noti e matematicamente descritti.
Anche online puoi trovare centinaia (migliaia) di testi che ne approfondiscono l’uso nei vari casi e usando molteplici linguaggi di programmazione. Lo dico senza intenti polemici ma forse la nostra divergenza sorge solo da una mancanza di aggiornamento.
Parlo da ricercatore e progettista nel settore del data mining e pattern recognition dove da almeno 15 anni si usano comunemente e diffusamente queste tecnologie.
I casi che citi, comunque, hanno poco senso: la coscienza è un sistema di complessità tale da non poter essere ancora “calcolato” e di cui non si conoscono tutte le variabili mentre la (nascita della) vita è un fenomeno locale facilmente simulabile.
Quindi no: non concordo che non sia una scienza consolidata. E’ un insieme di teorie ben studiate e dimostrate e, ciò che più conta, oggi facilmente verificabili con computer di capacità limitate (cosa che chiunque parli di singolarità sottolinea frequentemente).
Quando ho iniziato io per generare un frattale ci volevano ore, un sistema emergente richiedeva settimane per completare un migliaio di cicli. Ora in pochi minuti se ne effettuano centinaia di migliaia su un “comune” server.
La considerazione sul non riduzionismo non è fondata, essenzialmente per due motivi:
– il comportamento di un sistema complesso non è prevedibile, ma lo sono i suoi stati iniziale e finale. E’ inoltre facile verificare lo stato a intervalli discreti. Nessun “cozzo” matematico, anzi;
– gli algoritmi permettono, di fatto, di semplificare sistemi complessi e risolverli tramite diverse tecniche (parallelismo HW e SW, gestione tramite processi, distribuzione dei carichi). Quindi, secondo la tua definizione/affermazione, dovrebbe essere più riduzionista l’algoritmo che descrive il fenomeno complesso che non la formula matematica.
Ok, capito cosa intendi.
Cerco di essere più chiaro … anche io ho fatto girare frattali e simulatori complessi, non è questo quello che intendevo.
1 – non c’è una teoria generica su come applicare la teoria della complessità per descrivere un fenomeno, come potrebbe esserci per “il controllo dei processi” (il rumore è determinante), piuttosto si fanno simulazioni che hanno i loro limiti, viste le previsioni del tempo che non vanno oltre la settimana (o la previsione di quello che dirai tu 🙂 )
2 – le equazioni differenziali non lineari sono fortemente sensibili alle condizioni iniziali e da esse non è possibile trovare TUTTI gli attrattori se non per “prove simulate” e non sai mai se una minima condizione iniziale differente ne possa creare di totalmente nuovi. Altrimenti sapremmo PER CERTO quali sono i guai possibili del riscaldamento del pianeta.
3 – da un attrattore a un altro è sempre un passo verso un’altra condizione “adiacente possibile”, ma non hai la più pallida idea di dove si possa andare a parare perché lo spazio degli stati è virtualmente infinito, anche se forse (FORSE, non sicuramente) puoi controllare la condizione su alcuni attrattori conosciuti e sperimentati … per lo meno fino a che non venga superata una soglia che non conoscevi … e non sai neppure quantificare quanto sia questo rischio: per poter dire qualcosa devi fare una bella fila di “escluso che…”
4 – ho detto “non riduzionistico” perché la motivazione di una reazione non sta nella descrizione dei suoi sottocomponenti in modo deterministico, ma nella “condizione complessa stessa non lineare” e nel suo scambio con l’ambiente.
Lo so che non siamo a ZERO anche se non sono aggiornato sulle ultime realizzazioni, ma da 1 a 100 direi che siamo a meno di 10: stiamo andando per prove con sicurezza nel metodo ma senza certezze dei risultati
Ho detto cose sbagliate?
Per Lance
come ti ho accennato altrove, c’è molto altro già conosciuto e molto altro ancora da scoprire … ma molti si stanno dando da fare … si chiama PROGRESSO e cambiamento dello status quo, una cosa che la teoria della complessità in qualche modo mostra, MA NON SMINUISCE, non chiude, non limita, non definisce completamente.
In questo momento nel tuo corpo probabilmente stai costruendo una proteina di 200 aminoacidi che subisce una variazione per una radiazione cosmica: uno dei 20 aminoacidi è sostituito. Dato che le combinazioni sono 20 alla 200 e che per provarle tutte non bastano gli atomi dell’universo, probabilmente quella proteina è una prima assoluta nell’universo … e magari quella che ti rende immortale 😀
Ho detto una cazzata assurda, ma è per dare un’idea dell’ampiezza del possibile.
Beh, qualche errore c’è… 😉
Comunque apprezzo il proficuo scambio di opinioni.
Provo a fare un rapido sunto basandomi sui tuoi punti:
1. la teoria è una cosa, la sua applicazione un’altra. La mia critica era verso la tua affermazione sulla “teoria […] poco compresa e formalizzata”.
Poi l’applicazione deve tener conto di n variabili e se n supera certi limiti non abbiamo né la possibilità pratica di valutare i valori delle variabili né la capacità computazionali per risolvere i sistemi (come nel tuo esempio della meteorologia). Ma le basi concettuali, matematiche, ci sono tutte.
2.a Vero, ma non serve trovare tutti gli attrattori (o, se è per quello, tutte le configurazioni), solo il sotto-insieme che realizza il nostro obiettivo (non a caso si chiamano sistemi esperti: serve l'”esperto” che li tari 😉 ).
2.b Il fatto che non conosciamo con certezza i possibili guai del riscaldamento globale non dipende dal fatto che non possiamo conoscere tutti gli stati possibili del sistema ma da altri fattori:
– impossibilità fisica di effettuare misurazioni continuative, diffuse e significative su scala temporale (i termometri sono invenzione relativamente recente 😉 )
– impossibilità di prevedere la comparsa di nuove variabili (es. l’eruzione di un vulcano);
– effettivi e concreti limiti nella capacità computazionale.
Ciò che conta, alla fin fine, non è avere una stima _esatta _ dello stato di un sistema ma verificarne e prevederne l’andamento. Cosa che, se permetti, si sta facendo in modo sempre più preciso.
3. Ma non serve passare da un attrattore (o configurazione di stati) ad un’altra: ne verifichi x alternative in y diverse condizioni per z iterazioni. Poi usi le configurazioni che hanno prodotti risultati più prossimi a quanto previsto.
E’ proprio la base della teoria della complessità: non si può e non serve conoscere tutti i valori di tutte le variabili (es. banale: posizione, direzione e velocità di molecole di un gas) ma ottenere un sistema che descriva il comportamento generale (es.: il comportamento di una nube di gas).
Nella scala 0-100 direi che siamo oltre i 90, altro che 10! 😉
Per rimanere nel concreto, oltre agli esempi già citati: borse di tutto il mondo e grossi complessi finanziari, portali di ecommerce (Amazon e eBay) progettazione e test da parte di colossi dell’industria (Boing e Alenia), sistemi antifrode (IBM per paypal e altri), logistica dei trasporti (TNT, DHL e UPS).
Ho citato solo quelli di cui ho esperienza diretta, secondo te investirebbero miliardi in progetti e sistemi basati su teorie di cui si conosce il 10%? O anche solo il 50%… 🙂
io sono un vecchio sistemista e robotista e …SI, credo che si investa su tecnologie promettenti anche se i risultati non sono buoni, purché migliori (o meno cari) dei precedenti o migliori di … NIENTE.
Penso che in economia tu sapessi davvero come fare saresti miliardario giocando in borsa … e penso che analisi statistiche tradizionali negli altri ambiti sarebbero di poco inferiori (e a volte superiori) ad analisi si sistemi esperti, ma MENO ADATTABILI e quindi più costose da riprogrammare.
Sono piuttosto d’accordo con quello che dici ma io pretendo di più: vorrei applicare le conoscenze della teoria della complessità ai sistemi che sono intrinsecamente caotici e fanno del caos la loro forza piuttosto che a sistemi “complicati da risolvere deterministicamente”.
IN PARTICOLARE: faccio parte del gruppo di Bruno Lenzi e cerchiamo di capire e affrontare l’intelligenza artificiale, il prolungamento della vita e l’etica sociale … per lo meno quanto basta a capire come cavarcela nel migliore dei modi più che vincere qualche decina di nobel.
Reputo che la teoria della complessità possa considerarsi MATURA quando riuscirà per lo meno a metterci in grado di imitale la natura, se non fare di meglio riguardo i sistemi caotici.
Riguardo la coscienza, l’ecologia, la vita NON SAPPIAMO FARE MEGLIO DELLA NATURA ma cominciamo ad avere il potere di intervenire …
per non essere troppo tecnico ed essere capito anche dagli altri qui, non concordi che SOLO la teoria della complessità potrebbe aiutarci in tale ambito, MA ancora non riesce, mentre la teoria dei sistemi tradizionale non può nulla (o quasi) in tale ambito?
PS … visto che sei esperto, non resisto e ti espongo i dubbi matematici
non mi risulta ci siano teoricamente metodi per capire cosa si può trascurare o per lo meno che limiti ed errori impone una semplificazione. Se dovessimo tener conto di TUTTO, anche della indeterminazione di Heisemberg, allora NESSUNA applicazione è affidabile e non so neppure prevedere i limiti di accuratezza (una piccola cosa può generare un disastro), sta tutto all’esperienza dell’ “esperto” e alle prove sul campo (esaustive?). Manca la base matematica della valutazione … o è addirittura impossibile, e questo dal punto di vista ingegneristico non è piacevole e non mi fa dire “teoria consolidata”.
La domanda: “c’è un attrattore di questo tipo e come lo raggiungo?” non mi pare abbia una risposta matematica consolidata (e non sperimentale o intuitiva degli “esperti”)come invece ha la stabilità dei sistemi.
L’affermazione “non si può e non serve sapere …” unita a “può eruttare un vulcano e … ” assomiglia molto a una diagnosi medica: vai a casa tranquillo, fidati e poi muori l’indomani e noi ingegneri detestiamo i medici 😀
Rispondo brevemente.
Mi sembra che stiamo facendo un po’ di “minestrone” 😉 tra aspetti diversi: una cosa è la teoria matematica (e le componenti diverse di una stessa teoria), un’altra cosa la sua applicazione pratica, un’altra ancora i livelli di calcolo per estendere la validità e la “risoluzione” di queste applicazioni.
Seguendo il tuo discorso potrei dire: geometria e trigonometria non hanno alcun valore (o, se preferisci, sono al 10%) perché riusciamo a calcolare solo i primi 10^18 numeri decimali; l’algebra non serve perché se abbiamo delle equazioni polinomiali dobbiamo risolverle con un numero immaginario; la fisica non esiste perché ancora non si è trovato il legame tra relatività generale e meccanica quantistica e non si conosce l’origine della gravità… 😉
Quindi se mi dici “l’uomo ha ancora molto da imparare” sono d’accordo. Probabilmente ponendo così la questione potrei anche essere d’accordo che conosciamo il 10% di quello che potremmo conoscere: la teoria del tutto, quando la troveremo, potrebbe ribaltare completamente tutte le nostre convinzioni.
L’affermazione “non si può e non serve sapere” la verifichiamo quotidianamente: per misurare la lunghezza di una parete ne conti tutti gli atomi e ne misuri il diametro o lavori a grande scala? 🙂
Di fatto la teoria della complessità è nata per questo: esprimere e misurare sistemi complessi senza dover conoscere tutti i dettagli che li compongono.
Capisco che la cosa possa sembrare meno “matematica” di ciò a cui siamo abituati ma puoi facilmente verificare come le basi ci siano tutte.
Riguardo la domanda “c’è un attrattore di questo tipo e come lo raggiungo?” bisognerebbe almeno capire:
– cosa significa “raggiungerlo”;
– se sia un attrattore intero o meno;
– di che tipo sia.
Di solito dati questi prerequisiti si riescono a valutare i risultati.
Però, sottolineo, teoria della complessità != teoria dei frattali. I frattali sono una particolare figura geometrica mentre la teoria della complessità spazia su molte branche della matematica e della fisica.
P.S.: “in economia tu sapessi davvero come fare saresti miliardario giocando in borsa”, sì, è così. Però per farlo dovrei poter conoscere tutte le variabili significative in ballo. Se Steve Jobs si ammala e le azioni Apple crollano la cosa non è prevedibile. Idem per la guerra civile in Libia e relativo aumento del prezzo del petrolio.
Quindi il problema non è che non sia possibile risolvere il sistema ma piuttosto che il sistema è così strettamente legato ad altri sistemi che per calcolarli tutti non mi basterebbero tutti i computer del pianeta (ad oggi).
Senza contare che non posso conoscere tutte le variabili significative in campo e, per dirla tutta, che non ho un capitale di partenza tale da permettermi di diventare miliardario con tutte queste incognite 🙂
La fretta… cattiva maestra 😉
“10^18 numeri decimali” si riferiva ai decimali di pi greco ad oggi calcolati.
io penso che avere un approccio pratico, fare una domanda pratica, non sia fare minestrone ma usare INSIEME vari aspetti scientifici.
Trovo contraddizione ingegneristica dire: “non serve misurare gli atomi” VERO per alcune applicazioni e poi dire: “se cambia anche un solo atomo (malattia del capo di Apple) il sistema complesso può divergere”. Interpreto questo come: “non è possibile sapere la confidenza di una soluzione”, neppure una probabilità statistica TEORICAMENTE calcolata, è possibile solo provando.
Ok, ne prendo atto e agisco di conseguenza … ma non mi pare una teoria COMPIUTA.
Dire che questa teoria dei sistemi complessi si applica solo a sistemi POCO complessi senza dire quanti dettagli occorrono per superare una probabilità di correttezza del 99% mi impedisce di capire a priori la sua usabilità.
Se in un gas non mi interessa sapere la posizione di ogni singola molecola per fare una previsione adeguata perché posso trascurare gli effetti quantistici di differenza fra le molecole ***sufficientemente uguali*** ai miei scopi, QUALE TEORIA mi dice quando è “sufficiente” il dettaglio che ho preso in considerazione?
Ma no, dai! 🙂
L’esempio di misurare gli atomi era paradossale proprio per indicare che non sempre serve il dettaglio, mentre il caso Jobs mi serviva per indicare come il sistema finanziario sia molto più complesso (e nascosto).
Credo sia offensivo sottolineare la differenza di complessità tra un muro e il sistema economico-finanziario globale 🙂
Riguardo al comportamento di un gas: giusta affermazione ma è proprio lì che si vede la differenza tra la legge dei gas (perfetti) e una sua descrizione tramite leggi complesse.
Se mi interessa il comportamento globale la teoria classica mi basta, è più che adeguata.
Se a questo comportamento voglio aggiungere ulteriori condizioni (nel nostro caso caotiche) sarò io a valutare quale livello di dettaglio mi serve.
Ma questo vale sempre: se vuoi pesare un oggetto puoi usare bilance più o meno precise. Quale teoria ti dice quando è sufficiente il grado di dettaglio che stai considerando? Puoi sempre trovare una bilancia più precisa che di dia una misura migliore.
E’ proprio questo che mi sembra utile e vantaggioso nella teoria della complessità.
Considera che la correttezza del 99% non significa che nel 99% dei casi “ci azzecchi” e il rimanente 1% è sballato, significa che hai un sistema che descrive correttamente il 99% (o il valore che interessa, o quello calcolabile) degli stati _complessivi_ di un sistema. Non è una differenza da poco…
Bel dibattito, comunque 🙂
Anche se credo che qui siamo andati oltre l’OT… 😉
Si siamo OT, ma un po’ di considerazioni scientifiche non penso facciano male 🙂 se ti va di discutere in un altro posto “giusto” sappimi dire, ci scrivo da 1 anno e mezzo.
Io sono un sistemista e con la teoria dei sistemi e il controllo dei processi posso sempre dire quanto sono im(preciso), fino a dove è stabile il mio sistema e posso fare la scelta opportuna … ma sono deterministico e tutto il resto è “rumore” da tenere sotto controllo.
Nei sistemi complessi caotici, il fatto di avere bilance sempre più precise (e più faticose da usare) SENZA NULLA che mi consigli scientificamente che livello scegliere per i miei scopi (solo il consiglio soggettivo dell’esperto) mi mette in una situazione “artistica” e non tecnica, secondo me.
Non penso che siano discorsi di poco conto e voglio arrivare a possedere QB della teoria della complessità per capire fin dove posso spingermi ad esplorare gli argomenti più “gustosi” che ho citato, su cui la scienza sta mettendo mano e che cambieranno il futuro, argomenti di cui qui si sta discutendo dal punto di vista di reazioni viscerali.
Suppongo che se sei qui tali argomenti interessano anche te.
No, non sono argomenti di poco conto e posso capire le tue perplessità: in passato le ho vissute anch’io.
Però proprio perché non sono di poco conto credo abbia poco senso “discuterne” qui a spizzichi e bocconi: testi sull’argomento ce ne sono molti (nell’ultimo anno, anno e mezzo ne ho presi almeno una dozzina 🙂 ), provare costa poco… certo bisogna un po’ mettere in discussione determinate certezze ma d’altronde è così che si progredisce, giusto? 🙂
P.S.: ho visto il tuo sito e il forum, magari ci si rivede lì 😉 Anche se io sono in ferie e mi son beccato l’influenza, per questo ho tutto questo tempo per scrivere 😀 Lunedì riprendo coi soliti ritmi.
Però teniamoci in contatto, è stato interessante affrontare questa discussione.
Grazie, gradirei molto le tue opinioni e pure che mi consigliassi qualche libro.
Ho letto 20 anni fa il primo storico libro sulla teoria del caos e recentemente kaufman.
Opterei per quelli che mi facciano capire cosa si può fare e che limiti ha.
Inoltre mi piacerebbe leggerne uno PRATICO perché ho intenzione di fare delle prove per un progettino mio … ma su LINUX, una mia amica e l’università di Pavia mi hanno consigliato di guardare Jess (ma è win) e robocod per avere idea dell’intelligenza artificiale, ma non sono adatti a quello che voglio fare (che nel mio sito illustro).
Ecco, ammetto pure io di essermi assolutamente perso mentre leggevo questo commento!
Ebbene sì, i linguaggi troppo tecnici non fanno per me… comunque molto interessante.
Ma no, non escludo che costruiremo robot e IA, lo stiamo già facendo infatti, credo che facendolo, scopriremo altri aspetti delle cose che ci faranno spostare la “direzione”.
I soliti presupposti di cui parlo, i punti saldi da cui decidiamo di partire, cambieranno. Chissa.
Andiamo in una direzione precisa perchè abbiamo deciso che quella è la meta, concentriamo l’energia e facciamo grandi passi, ma intanto scopriamo altri “neccanismi” di funzionamento, importanti, che ci fanno spostare la meta, e la correggeremo. Proprio perchè gli studi devono toccare tanti aspetti, sarà la ricerca stessa a farci mettere a fuoco cosa è importante.
Tra il commodore 64 e il coputer di oggi, c’è stata una grande evoluzione, ma il principio è più o meno lo stesso. Ma quando parliamo di computer quantico, i discorso cambia, è necessario fare uno sforzo mentale solo per immginare il funzionamento a livello di teoria spicciola. La mente deve abbracciare un punto di vista nuovo, e cosi via.
Immagino appunto che sarà l’avviccinarsi alla meta prefissata a farci rivedere i presupposti e conseguentemente rivedere il punto di arrivo.
Certo è difficile spiegarsi scrivendo, questa non è matematica, o forse, semplicemente non ne so cogliere l’aspetto matematico.
Non si puo separare il bianco dal nero, l’uno, non esiste senza l’altro. Se vogliamo veramente immaginare un’intelligenza artificiale dobbiamo comprendere sia l’iportanza del vuoto che del pieno, capire che i pianeti non sono distanti se non c’è il vuoto, e che il vuoto non esiste se non c’è qualcosa di pieno che le da senso (questo è Einstein).
Forse sarà filosofia che diventa scienza, e non, come succede ora, il contrario.
Non sono completamente d’accordo con l’analisi di Sirio degli eventi che descrive. La mente umana è il frutto di milioni di anni di evoluzione, il cui scopo è garantire la nostra sopravvivenza… noi siamo abilissimi nel trovare collegamenti e associazioni, o meglio siamo in grado di identificare “pattern logici” anche dove non esistono. Per l’evoluzione era molto importante che noi fossimo capaci di capire che un ramo spezzato poteva significare che di li era passato un possibile predatore, ma questa stessa capacità che ha salvato la vita dei nostri antenati è la stessa che faceva si che associassero un fulmine all’ira degli dei. Insomma la nostra mente crea confusione tra due cose, tra il principio di causa-effetto e quello di consequenzialità temporale (ovvero Post hoc ergo propter hoc), ogni effetto possiede una causa… e ogni causa precede l’effetto… ma non tutto quello che precede un effetto ne è la causa. Quando ci troviamo in una situazione in cui notiamo qualcosa di strano finiamo per dovergli attribuire una causa a tutti i costi… questo perchè finiamo per “filtrare” solamente le associazioni positive e non notare affatto quelle negative, ad esempio Sirio dice che i computer si bloccano di più in presenza dei loro possessori, in verità sicuramente i computer si sono bloccati in egual misura anche quando non c’era nessuno, ma finiamo per dare più rilevanza ai primi effetti piuttosto che ai secondi… Ora, questa non è affatto una critica, ma una doverosa PREMESSA, prima di analizzare un fatto bisogna avere ben chiaro come funziona la mente umana(che è il mezzo principale con cui analizziamo la realtà), proprio per questo motivo uno dei più grandi strumenti della scienza odierna è lo “studio in doppio cieco” perchè per essere certi di un fatto dobbiamo realizzare un esperimento in cui poter essere certi di aver ridotto a 0 l’errore e l’influenza della nostra stessa mente cosi incline ad autoingannarsi… Ben venga ogni nuova idea, ma deve essere studiata con i giusti strumenti del metodo scientifico…
Almeno questa è la mia analisi Daniele 😉
Si, ma le premesse sono di per se un limite.
Quando fecero le prime radiografie non si conosceva il pericolo di raggi x, e l’utilizzo è stato fatale per chi vi si è sottoposto durante la ricerca. Non era una premessa messa in conto, non si misuravano perchè non si conoscevano, ma, fatalmente, c’erano.
Ma si, ci sono campi di bioenergia, effetti quantistici, campi morfogenetici. Ma queste cose non impediscono lo sviluppo di computer e robot molto più intelligenti degli esseri umani..
Perciò le cose andranno come previsto da Kurzweil, magari la tecnologia non invaderà completamente il corpo, il cervello e la mente umana come dice lui, ma questo non cambia molto. Nel senso che cmq avremo una società ipertecnologica infinitamente diversa e superiore rispetto a quella odierna, per non parlare di quelle dei secoli e millenni passati.
Verissimo! E aggiungo: non si può dire che una cosa non esista semplicemente perché non ne siamo a conoscenza. Nulla, per quanto improbabile, può essere impossibile! Non possiamo pretendere di saper misurare, comprendere, spiegare, tutto ciò che c’è nell’universo (e l’universo stesso), quando non conosciamo che in minima parte come “funzionano” il nostro pianeta e il nostro cervello.
La “nostra” fisica, potrebbe infatti basarsi su teorie completamente errate, solo che al momento non ce ne rendiamo conto.
Insomma, quando l’uomo pretende di spiegare tutto, secondo me pecca di arroganza, e non poco!
Si, Kurzweil pecca un pò di Hybris su certe cose. Ma sono peggio quelli che pensano che tra 20 anni il mondo sarà più o meno come oggi, stupidi pensatori lineari 🙂
Penso di aver dato l’idea del possibile anche riguardo l’IA alla fine della mia risposta a Frank
Non sono d’accordo Lance… in realtà il metodo scientifico è funzionale, il suo scopo non è “spiegare tutto” ma impostare un percorso e degli strumenti che se correttamente usati “potenzialmente” in un arco di tempo indefinito possono giungere a “spiegare tutto”… La scienza non esclude quello che non riesce a “spiegare” semplicemente per applicare in modo “utile” e ripeto “utile” le nostre conoscenze dobbiamo tracciare una linea tra quello che è reale (o se preferisci quello che oggi consideriamo reale) e quello che non lo è (o se preferisci quello che non riusciamo a spiegare). Se non siamo in grado di comprendere un fenomeno non ha alcuna importanza se esso sia vero o no, perchè semplicemente non potremmo cmq sfruttarlo… ora non significa che và ignorato, la scienza che padroneggiamo la applichiamo nel nostro mondo, e se qualcuno crede di aver capito qualcosa che al resto del mondo scientifico è sfuggito semplicemente deve applciare il metodo scientifico e fare degli esperimenti volti a dimostrarlo! e cosi la scienza progredisce di nuovo e le nuove scoperte entrano a far parte al 100% della nostra visione e possono essere applicate in modo “utile” nella vita di tutti i giorni… è un processo elegante e pulito, il problema esiste quando qualcuno vuole saltare questo processo e credere che lui ha capito tutto e la scienza ordinaria è formata solamente da vecchio strozni che non accettano nuove idee… se un idea è vincente alla fine diviene scienza… ma la mancanza di pazienza e la mancata applicazione del metodo è una cosa arrogante e controproducente per l’idea stessa…
Concordo con ciò che dici, ma aggiungo anche che a volte la scienza esclude a priori quello che ancora non riesce a dimostrare, invece di indagare e fare esperimenti per riuscire a dimostrarlo.
P.S. – mai detto che la scienza sia formata da vecchi str…, anzi, io ho un grande rispetto per la scienza, e per tutti quei ricercatori che ogni giorno si fanno un c… pazzesco (magari anche sottopagati), per tentare di migliorare la nostra qualità di vita!
La mia criticità verso la scienza e la tecnologia, sta tutta nel tentare di sostituirsi alla coscienza umana, nel tentare di piegare forzatamente e in modo abberrante la natura (vedi gli organismi OGM), nel tentare di trasformare l’uomo in Dio.
Considerarsi come Dio, è solo arroganza, mentre in questi campi ci vorrebbe umiltà, etica, e buon senso.
NOI NON SIAMO I PADRONI DEL MONDO, ne siamo solo ospiti!!!
Ma credo che la maggior parte delle persone che scrivono su questo blog non condivida questa frase. Io però sono convinto che solo quando riusciremo a capire davvero questo concetto, avremo un modo nuovo di vedere la vita, e il nostro posto nell’universo.
… però ogni ospite responsabile di una casa non la lascia sè stessa, fa manutenzione e la migliora.
Non credo che il problema sia l’intervento in assoluto sulla vita, credo che occorra vagliare quanto sia estropico tale intervento.
Lance la critica sugli OGM è una critica sterile e senza alcuna base… l’essere umano piega la natura per i suoi scopi da quando ha messo piede in questo mondo… secondo te cos’è un mandarancio? non è un OGM? semplicemente oggi abbiamo affinato gli strumenti ed invece di innestare una pianta su un altra per ottenere un ibrido oggi siamo in grado di inserire selettivamente il gene che ci interessa… ma il concetto di fondo non è mutato, solo gli strumenti e le potenzialità.
Inoltre per quanto mi riguarda lo scopo dell’essere umano è migliorare se stesso e la sua capacità di comprendere ed afferrare le leggi della natura, e non trovo nulla di immorale in questo.
Io non credo in dio, non sono religioso e ritengo che la religione sia un serio problema per questo mondo… ma tralasciando le mie personali idee anche molti uomini del passato che credevano in un dio avevano una visione non dissimile dalla mia… particolarmente interessante a proposito è questo passo del “Oratio de hominis dignitate” di Pico della Mirandola che io trovo illuminante proprio perchè non è stato scritto da un transumanista ma da un cristiano:
“Non ti ho fatto né di solo cielo, né di sola terra, né mortale né immortale: così, libero e creatore di te stesso, ti costituirai secondo la tua forma preferita. Avrai il potere, fondato sul giudizio dell’anima tua, di rinascere in forme più alte, in forme divine.”
Non è arroganza la spinta umana a comprendere e manovrare le leggi della natura, essa è piuttosto lo scopo ultimo del perchè siamo qui.
Forse non ci siamo capiti: riguardo agli OGM… un conto è un mandarancio, un conto è il mais geneticamente modificato per essere bello, ricco di spighe, e immune agli attacchi parassitari. Siamo sicuri possa essere innocuo per l’uomo?
Un conto è creare un nuovo ibrido di rosa, un altro creare un clone perfetto di un essere umano! Ogni cosa andrebbe attentamente valutata!
Comprendere le leggi della natura è più che legittimo, cercare di piegarle con violenza al proprio volere lo ritengo invece aberrante!
Non mi stancherò mai di ripetere che io NON SONO CONTRO LA SCIENZA, e NON SONO CONTRO IL MOVIMENTO TRANSUMANISTA! Sono però contro – e difenderò fino alla fine questa mia posizione – le frange estreme e deviate di tale movimento, che stanno prendendo sempre più il sopravvento!
si ma il problema lance è che le frange estreme esistono solo nella mente di chi ha paura… non esiste tecnofascismo… e non esistono menti diaboliche che lavorano in segreto per disgruggere il mondo… un mais modificato geneticamente è solo uno strumento per giungere ad uno scopo, non è dissimile dal mandarancio, è solo più raffinato… e non mi sembra che il mondo sia pieno di cloni umani… come diceva sempre il buon vecchio asimov: “se la conoscenza genera problemi non è di certo con l’ignoranza che li si risolve”… 😉
Su questo sono poienamente d’accordo, e ti posso assicurare che io non ho affatto paura: mi pongo solo dubbi e domande, tutto lì. 😉
Un saluto, con amicizia.
Concordo pienamente con questo intervento, Lance.
Chi lo dice che non siamo i padroni del mondo? Se non lo siamo noi, chi lo è?
Assolutamente nessuno! Il mondo è padrone di se stesso!
Ciao Franco, se pensi a te e al mondo come due cose distinte, metti un presupposto mica da poco, la tua linea di pensiero diventa prevedibilmente coerente.
Comunque io non è questa su cui discuto, sarebbe peraltro irrispettoso nei tuoi confronti, ma è sul presupposto che poni che ti invito a riflettere.
Gli esseri umani sono i gestori del pianeta, in quanto siamo la specie più intelligente e potente. Certo un grande potere comporta una grande responsabilità, ma non dobbiamo porci limiti in base a superstizioni religiose o paure eccessive o moralismi.
Beh, guarda cosa siamo stati in grado di fare, in nome del potere. Noi dobbiamo porci limiti in base all’etica. Senza etica né morale, nessuno ti vieta di compiere crimini pure efferati, in nome del potere, o in un nome di uno pseudo-progresso.
Appunto dici “gestori”, non “padroni”!
Noi siamo infatti solo i gestori di questo mondo, e dovremmo, pertanto, fare la cosa al meglio… non mi pare però che così stia avvenendo: guerre, sopraffazioni, ingiustizie, violenza contro l’uomo e contro l’ambiente, effetto serra, riscaldamento globale, inquinamento… e potrei andare avanti fino a domattina!
Ed è sbagliato credere che con l’avvento dell’I.A. e della singolarità le cose possano cambiare! O meglio, potrebbe essere, ma solo se cambierà il modo di pensare ed agire degli uomini, e non mi sembra che ciò stia accadendo, o che possa essere in previsione a breve termine!
Esatto, sono gli eccessi ad essere pericolosi, sia che si tratti di religione, morale, superstizione o tecnologia, sono proprio gli estremi a perdere di senso, a non essere più funzionali neppure a se stessi, perchè si perde il senso della meta.
Quante rivoluzioni per la libertà sono diventate poi dittature.
Anche la paura è una cosa da superare, compresa quella della morte, che fa da motore alle ricerche del postumano.
La paura Viene da una percezione che potrebbe essere distorta, da una perdita di conoscenza e dall’istinto di sopravvivenza della “specie” uomo.
Bada, non ti sto dicendo che io non ho paura, magari non ne avessi …
Non lo sò se siamo i gestori del pianeta, certo quello che facciamo sembra influire molto, ma cerco di ricordarmi che il punto di osservazione (che può falsare la percezione delle cose) è sempre lo stesso, noi.
L’ho sempre pensato e detto in modo ironico in quanto sembra una cosa talmente assurda da credere.. Ma… Io spesso mando in crash anche gli smartphone.. Al primo pensavo fosse quel determinato dispositivo ad essere pessimo ma al quinto un dubbio mi viene XD
Ciao belli, vedo che il Blog è già caldo.
Io non sono capace di dire che Dio esiste, come non sono capace di dire che non esiste. Probabilemente, entrambi le posizioni mentali, non cambierebbero lo stato delle cose, ma, possono cambiare radicalmente le scelte, e questo mi fa pensare.
Riguardo agli OGM, no, un mandarancio non è un OGM come quelli di oggi, perchè il “prodotto biologico” è ora modificato anche nel suo rapporto con la terra, che deve essere fertilizzata in modo approppriato e i semi saranno sterili. Questo è solo il gioco del potere economico. Quando si parla di OGM, non si può valutere solo l’aspetto genetico (che è pur importante, perchè le mutazioni naturali rimangono necessariamente in armonia con l’ambiente, per sopravvivere), è neccessario valutare anche gli aspetti di potenziale squilibrio sull’ambiente circostante e gli aspetti politico economici di tali scelte, insomma, non lasciamoci sempre ingannare.
Il fatto che in passato l’uomo ha già giocato con la genetica dovrebbe insegnare, non essere una scusa per continuare a farlo senza un minimo di etica.
Nell’incrociare le razze di cani, si è dato spesso la priorità all’estetica, e ci sono molte razze di cani stupidi e deboli (questo esempio è ben spiegato dal padre dell’etologia, Konrad Lorenz).
Pienamente d’accordo!
Ciao Lance, ci siamo sovrapposti nei post sopra. Anche io credo che creeremo I.A. con le nostre peculiarità e che se vogliamo correggere alcuni atteggiamenti dobbiamo farlo prima, dentro di noi e non, aspettare e sperare che i cambiamenti ci siano “imposti” dalle I.A.
Mi piacerebbe essere un pò più fiducioso riguardo ai tempi di questi cambiamenti. Viviamo in un periodo in cui siamo costretti quotidianamente a fare i conti con noi stessi e questo potrebbe accellerare le cose.
Un saluto
Non ho ancora visto i filmati ma l’argomento dell’articolo è davvero interessante!
Quante volte questo argomento viene tirato fuori, tra il serio e lo scherzoso, da chi lavora con i computer…
Forse il nostro campo elettromagnetico è più forte di quanto si possa pensare.
Forse, ad interagire non è il campo magnetico, forse, sono forze che non sappiamo ancora comprendere e misurare?!
Forse, sono forze molto importanti … Mistero.
Ciao